Страница 1 из 3
-
- Регистрация:
- 09.06.14
- Сообщения:
-
6
- Благодарности:
- 1
danazarov
Участник
- Регистрация:
- 09.06.14
- Сообщения:
- 6
- Благодарности:
- 1
- Адрес:
- Ижевск
Батутит перекрытие, помогите советомДоброго времени суток. Сделал межэтажное деревянное перекрытие из балок 200х200 ель. Шаг 40 см в свету. Пролет 5,5 метров. По калькулятору все проходит. Сверху ЛАГ набит черновой пол из доски 50 мм, снизу балок пока ничего нет. При ходьбе ощущается зыбкость, если чуть- чуть подпрыгнуть есть бутутность, все трясется. Но все эти ощущения по центру комнаты. Провис балок до 1 см максимум. Думаю подвести под переводы по центру гостиной балку (матрицу)- врезать в стены, на рисунке красным цветом. Но не могу определится с размерами сечения и материалом (брус, клееный брус, тавр, швеллер). Помогите советом: что положить и поможет ли мой вариант устранить зыбкость.
-
- Регистрация:
- 07.01.10
- Сообщения:
-
1.131
- Благодарности:
- 748
Anatolevich
лётчик
- Регистрация:
- 07.01.10
- Сообщения:
- 1.131
- Благодарности:
- 748
- Адрес:
- Ростовская область
Если перегородка является несущей стеной (имеет под собой фундамент) — тогда можно ввести двутавр или швеллер, как вы предлагаете, но это скажется на
эстетике потолка. -
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
-
942
- Благодарности:
- 346
пров
Живу здесь
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
- 942
- Благодарности:
- 346
- Адрес:
- Москва-область
Да, если не важна эстетика, то можно и ригель врезать. Даже с серединной стойкой, и обыграть её.
Возможно балки сырые. Давно делали? Высохнут — прогиб немного уменьшится.
Между балок поставьте бриджинги — еще немного уменьшите. -
- Регистрация:
- 09.06.14
- Сообщения:
-
6
- Благодарности:
- 1
danazarov
Участник
- Регистрация:
- 09.06.14
- Сообщения:
- 6
- Благодарности:
- 1
- Адрес:
- Ижевск
[
Возможно балки сырые. Давно делали? Высохнут — прогиб немного уменьшится.
Между балок поставьте бриджинги — еще немного уменьшите.[/QUOTE] -
- Регистрация:
- 09.06.14
- Сообщения:
-
6
- Благодарности:
- 1
danazarov
Участник
- Регистрация:
- 09.06.14
- Сообщения:
- 6
- Благодарности:
- 1
- Адрес:
- Ижевск
Делал год назад. Зыбкость появилась летом когда балки стали высыхать плюс они потрескались, но не все. Какой швеллер применить ? 20 будет достаточно? Или клееный брус 200х200 (если найду)
-
- Регистрация:
- 30.03.15
- Сообщения:
-
6.881
- Благодарности:
- 4.912
Николай_Куркин
Живу здесь
- Регистрация:
- 30.03.15
- Сообщения:
- 6.881
- Благодарности:
- 4.912
- Адрес:
- Москва
@danazarov, Стойками уберите прогиб. Выполните жёсткую подшивку и зыбкость
изчезнет. Бриджинги не помешают.
-
- Регистрация:
- 09.06.14
- Сообщения:
-
6
- Благодарности:
- 1
danazarov
Участник
- Регистрация:
- 09.06.14
- Сообщения:
- 6
- Благодарности:
- 1
- Адрес:
- Ижевск
Жёсткая подшивка — как можно реализовать? Спасибо за помощь!
-
- Регистрация:
- 27.12.08
- Сообщения:
-
1.929
- Благодарности:
- 688
Игорь Коханов
Гость
- Регистрация:
- 27.12.08
- Сообщения:
- 1.929
- Благодарности:
- 688
-
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
-
942
- Благодарности:
- 346
пров
Живу здесь
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
- 942
- Благодарности:
- 346
- Адрес:
- Москва-область
Что наоборот?
Надо намочить и увеличить пролет? -
- Регистрация:
- 27.12.08
- Сообщения:
-
1.929
- Благодарности:
- 688
Игорь Коханов
Гость
- Регистрация:
- 27.12.08
- Сообщения:
- 1.929
- Благодарности:
- 688
Наоборот то что со временем наоборот ещё больше прогнётся а не наоборот.
-
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
-
942
- Благодарности:
- 346
пров
Живу здесь
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
- 942
- Благодарности:
- 346
- Адрес:
- Москва-область
Хотите сказать, что сухая доска гибче ев?
Например, фанерой 15-20 см. Вразбежку.
-
- Регистрация:
- 27.12.08
- Сообщения:
-
1.929
- Благодарности:
- 688
Игорь Коханов
Гость
- Регистрация:
- 27.12.08
- Сообщения:
- 1.929
- Благодарности:
- 688
Было сказано:
[/QUOTE]
Я сказал:Вы сказали:
Я говорю — ещё прогнётся на весу со временем по мере просыхания а не наоборот!
-
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
-
942
- Благодарности:
- 346
пров
Живу здесь
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
- 942
- Благодарности:
- 346
- Адрес:
- Москва-область
[/QUOTE]
Да я понял. Не понял только, с чего бы ей прогнуться больше «по мере высыхания»?
По мере высыхания она зафиксируется. -
- Регистрация:
- 27.12.08
- Сообщения:
-
1.929
- Благодарности:
- 688
Игорь Коханов
Гость
- Регистрация:
- 27.12.08
- Сообщения:
- 1.929
- Благодарности:
- 688
Я говорю это говоря из практики. Был заказ на ремонт в одном доме через год после его возведения. Между первым и вторым этажом в одном месте был пролёт 4,5 метра и по нормам балка 200*100 с определённым шагом и определённой нагрузкой проходила. Когда делался каркас и его отделка (в т. ч. и установка дверей на 2м этаже в стенах) всё было отлично. Через год двери на 2м этаже заклинило т. к. со временем появился прогиб балок в 3 см. Пришлось двери переустанавливать.
-
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
-
942
- Благодарности:
- 346
пров
Живу здесь
- Регистрация:
- 28.02.11
- Сообщения:
- 942
- Благодарности:
- 346
- Адрес:
- Москва-область
Да, согласен. Но там, скорее всего, прогиб увеличился из-за ранней нагрузки на непросохшее дерево.
Если вскрыть, посмотреть на балки без нагрузки, то они так и останутся дугой.
Страница 1 из 3
Проблема: Полы-батуты и другие тонкие места деревянных перекрытий
Как быть, если на столе дребезжит посуда, а между этажами можно переговариваться, не повышая голоса
3/Февраль/2021
Постоянный автор houzz. Журналист-загородник, «двигатель», экспериментатор и практик.
Люблю свою дачу: придумывать, проектировать, строить, мастерить, разбираться с инженерными системами.
Время от времени «дачное» хобби становится источником дохода: сотрудничаю с профильными СМИ, консультирую желающих выбрать дом, участок, помогаю представителям строительных компаний продвигать свои проекты и налаживать коммуникации через социальные сети
Еще
От состояния перекрытий во многом зависит наше ощущение комфорта в загородном доме. Сотрясающиеся при ходьбе полы всегда вызывают чувство тревоги и ощущение дешевого «карточного домика», который вот-вот развалится. Даже если на самом деле это дом с надежными каменными стенами.
Разберемся, какие дефекты перекрытий в частном доме критичны, а какие просто неприятны.
Что такое полы-батуты
Довольно распространенная жалоба тех, кто переехал в дом с деревянными перекрытиями из городской квартиры: людям кажется, что пол пружинит.
Отметим: полы по деревянным балкам, в отличие от бетонных, всегда немного пружинят и вибрируют. Пластичность и приятная пружинистость — это не недостаток, а физическое свойство любого деревянного пола. И да, пол-батут — проблема не только деревянных загородных домов, но и городских квартир (преимущественно «сталинок» и старого фонда).
Но где грань между «некомфортно» и «нуждается в капремонте»?
Проверяем чаем в блюдечке
► Легкая рябь — ремонт не требуется. В этом случае дожидаемся очередного ремонта с заменой напольного покрытия, а при монтаже нового (это может быть паркет или ламинат) не забываем об упругой звукопоглощающей подложке. Лучше всего справляются с шумами материалы из натуральных компонентов — прессованной пробки и древесного волокна.
► Чашка подпрыгивает на блюдце при энергичной ходьбе, ее содержимое расплескивается. Перепады пола по высоте, превышающие 0,5 см на 1 м (проверяется пузырьковым уровнем-ватерпасом) делают вскрытие не просто желательным, а неизбежным. Если перекрытия провисли под тяжестью стен, бетонных стяжек, мебели, предметов обстановки, а двери перекошены — также нужен капитальный ремонт.
Интересует строительство деревянных домов?
Давайте подберем исполнителя по вашим критериям
В чем причина вибраций
Скорее всего, здесь одно из двух: малое поперечное сечение несущих балок либо перекрываемый балками пролет слишком велик.
Для «больших» строек есть методика расчетов (она обозначена в СП 64.13330.2011 Деревянные конструкции), сложные формулы и «сетевые» калькуляторы. Расчеты учитывают в первую очередь статические нагрузки и призваны обеспечить запас прочности, чтобы перекрытия не прогнулись и не «затрещали», если вы планируете, к примеру, нагрузить их бетонной стяжкой или массивной перегородкой.
В дачном и демократичном коттеджном строительстве задачу обычно решают не расчетами, а подбором сечения балок опытным путем. В подавляющем большинстве проектов коттеджей с пролетами не больше шести метров в основе перекрытий лежат клееные балки сечением 140х240 мм. Да, такого сечения более чем достаточно, чтобы полы не пружинили.
Что в реальной жизни
В дачном и коттеджном строительстве чаще всего балки (они же лаги пола) выполняют из поставленной на ребро доски естественной влажности 200х150 мм или 150х50 мм с шагом 590 мм (именно такой шаг дает возможность проложить между лагами минераловатный утеплитель).
Что можно сказать про такую конструкцию? Мой строительный опыт показывает, что если ширина пролета (расстояние между точками опоры таких балок) больше трех метров, — «пол батут» гарантирован.
Правильно: балки из бруса
Если есть необходимость в усиленном перекрытии (например, при четырехметровом пролете или в месте опирания перегородки), балки делают не из доски, а из цельного бруса 150х100 мм или 150х150 мм. Либо выполняют составные балки такого же сечения из двух или трех сплоченных (сбитых гвоздями) досок. Составная балка — вариант более надежный и устойчивый к деформации, чем цельный брус. Но если это доска естественной влажности, то 4–5-метровый пролет для нее тоже предел.
Ошибка: укреплять полы
Иногда проблему «батута» пытаются решить не с помощью балок, а с помощью лаг и черновых полов. Но тонкая фанера и OSB проблему прогиба самих балок под динамическими нагрузками не решат. А бетонная стяжка или тяжелая ЦСП — верный шанс получить нагрузку за гранью расчетной и приблизить дом к аварийному состоянию.
Чтобы избежать путаницы, запомните: балки — висят, лаги — лежат.
► Балки — это несущие конструкции, которые опираются на несущие стены или колонны. Деревянные балки могут быть цельными, составными (сплоченными из двух или трех досок) или клееными.
► Лаги (производное от слова «лежать») — доски или брус меньшего сечения, которые укладываются непосредственно на балки и являются несущей основой для чернового пола. Облегченные (и при этом самые распространенные в дачном и коттеджном строительстве) конструкции перекрытий — «два в одном»: балки (они же лаги) располагаются с шагом не более 60 см, между ними укладывается утеплитель, а сверху — черновой пол.
Правильно: чем больше опор — тем лучше
Шаг винтовых свай меньше двух метров плюс массивная составная обвязка не дадут полу «батутить». Такая конструкция способна выдержать и вес бетонной стяжки пола.
Нюанс: свайно-винтовой фундамент
Причиной вибраций в каркасном доме могут быть не только перекрытия, но также стены и свайно-винтовые фундаменты. Поэтому, если дом ходит ходуном под порывами ветра или вместе со стиральной машиной в режиме отжима, ремонт перекрытия не поможет — придется работать непосредственно с фундаментом.
Хорошая новость: свайно-винтовой фундамент не только самый доступный, но и самый ремонтопригодный. Дополнительная обвязка свайно-винтового фундамента ростверком из профильной трубы (если это не было сделано ранее) в большинстве случаев поможет справиться с вибрациями.
Более надежный, хотя и трудоемкий способ, позволяющий избежать прогиба балок нижней обвязки — поддомкратить строение и завести под балки металлические швеллеры.
ОБ ЭТОМ…
Хороший вопрос: Как вовремя заметить дефекты фундамента
Дополнительная опора никогда не будет лишней
Если капремонта не избежать
Если выяснилось, что проблема все-таки в деревянных конструкциях (балки и стойки каркаса), а вы решились на вскрытие и переборку полов, то у вас есть два способа усилить перекрытие.
#1. Создать дополнительные опоры для балок
Например, для нижнего перекрытия — это столбики в подвале. Для междуэтажного — дополнительная перегородка на нижнем этаже.
Идея с фото: стенка с арочным проемом также может быть дополнительной опорой для балок перекрытия
На фото: усиленное перекрытие из составных (сдвоенных) балок; для усиления жесткости конструкции между балками враспор вставлены перемычки из обрезков досок, они не дают лагам «пойти винтом»
#2. Увеличить сечение самих балок
Если балка лопнула или подгнила, она, понятное дело, подлежит замене. Но самый надежный способ снизить «эффект батута» и предотвратить деформации — «сдвоить» цельную балку, превратив ее в составную.
Как это сделать? Положить на опору еще одну доску, притянуть ее несколькими конструкционными шурупами и прибить гвоздями. Некоторые мастера предлагают стягивать доски резьбовыми шпильками. Но в данном случае это неоправданное излишество. Во-первых, нагрузки на отрыв здесь относительно невелики. Во-вторых, лишние сквозные отверстия ни к чему.
Пробковая подложка хорошо гасит ударные шумы, но с «батутом» она не справится
Сопутствующая проблема: слышимость
Она решится сама собой, если при капитальном ремонте перекрытия вы отдадите предпочтение утеплителям и облицовкам с повышенными звукоизолирующими свойствами. Но чтобы избавиться от всех типов шумов, звукоизоляция должна быть многослойной.
► Ударные шумы (топот) сверху отлично гасят подложки под паркет и ламинат на основе прессованной пробки и стекловолокна (но не вспененного полиэтилена).
► С акустическими шумами (музыка, голоса) справятся потолок из гипсокартона и теплоизоляция на основе минеральной или базальтовой ваты с улучшенной звукоизоляцией (таковые присутствуют в линейках утеплителей от ведущих брендов и предназначены в первую очередь для перекрытий и перегородок).
ОБ ЭТОМ…
Не топочите, как слоны: Как снизить шум от соседей сверху
Какие материалы использовать для утепления
В прежние годы (то есть, еще лет двадцать назад) для утепления перекрытий широко использовали рубероид, угольный шлак, керамзит, стружки и опилки с известью, глиной и строительным мусором. Поэтому если дому не один десяток лет, то любой наполнитель перекрытий — это рассадник влажного строительного мусора, сдобренного плесневым грибком, и основной источник характерного запаха старого дома. Все это содержимое без сожаления утилизируйте: если вы от него избавитесь, дышаться в доме будет совсем по-другому.
Все деревянные конструкции должны тщательно очищаться от плесени, гнили, обрабатываться огнебиозащитой. Поврежденные балки требуют замены.
Факт: Слоеный пирог утеплителя нужно правильно «готовить». Схемы готовых решений по утеплению перекрытий (в виде альбомов), рекомендации по монтажу и совместимости материалов, а также калькуляторы для теплотехнических расчетов можно найти на сайтах производителей теплоизоляции. Самые распространенные ошибки — несоблюдение рекомендованных производителями вентзазоров и пароизоляция снаружи (со стороны подвала либо чердака — требования здесь одинаковы).
ПО ТЕМЕ…
Хороший вопрос: Как и зачем утеплять фундамент
ВАША ОЧЕРЕДЬ…
Расскажите, как вам удалось решить проблему пружинящего пола? С какими сложностями вы столкнулись при капремонте полов
От состояния перекрытий во многом зависит наше ощущение комфорта в загородном доме. Сотрясающиеся при ходьбе полы всегда вызывают чувство тревоги и ощущение дешевого «карточного домика», который вот-вот развалится. Даже если на самом деле это дом с надежными каменными стенами.
Разберемся, какие дефекты перекрытий в частном доме критичны, а какие просто неприятны.
Что такое полы-батуты
Довольно распространенная жалоба тех, кто переехал в дом с деревянными перекрытиями из городской квартиры: людям кажется, что пол пружинит.
Отметим: полы по деревянным балкам, в отличие от бетонных, всегда немного пружинят и вибрируют. Пластичность и приятная пружинистость — это не недостаток, а физическое свойство любого деревянного пола. И да, пол-батут — проблема не только деревянных загородных домов, но и городских квартир (преимущественно «сталинок» и старого фонда).
Но где грань между «некомфортно» и «нуждается в капремонте»?
► Легкая рябь — ремонт не требуется. В этом случае дожидаемся очередного ремонта с заменой напольного покрытия, а при монтаже нового (это может быть паркет или ламинат) не забываем об упругой звукопоглощающей подложке. Лучше всего справляются с шумами материалы из натуральных компонентов — прессованной пробки и древесного волокна.
► Чашка подпрыгивает на блюдце при энергичной ходьбе, ее содержимое расплескивается. Перепады пола по высоте, превышающие 0,5 см на 1 м (проверяется пузырьковым уровнем-ватерпасом) делают вскрытие не просто желательным, а неизбежным. Если перекрытия провисли под тяжестью стен, бетонных стяжек, мебели, предметов обстановки, а двери перекошены — также нужен капитальный ремонт.
В чем причина вибраций
Скорее всего, здесь одно из двух: малое поперечное сечение несущих балок либо перекрываемый балками пролет слишком велик.
Для «больших» строек есть методика расчетов (она обозначена в СП 64.13330.2011 Деревянные конструкции), сложные формулы и «сетевые» калькуляторы. Расчеты учитывают в первую очередь статические нагрузки и призваны обеспечить запас прочности, чтобы перекрытия не прогнулись и не «затрещали», если вы планируете, к примеру, нагрузить их бетонной стяжкой или массивной перегородкой.
В дачном и демократичном коттеджном строительстве задачу обычно решают не расчетами, а подбором сечения балок опытным путем. В подавляющем большинстве проектов коттеджей с пролетами не больше шести метров в основе перекрытий лежат клееные балки сечением 140х240 мм. Да, такого сечения более чем достаточно, чтобы полы не пружинили.
Что в реальной жизни
В дачном и коттеджном строительстве чаще всего балки (они же лаги пола) выполняют из поставленной на ребро доски естественной влажности 200х150 мм или 150х50 мм с шагом 590 мм (именно такой шаг дает возможность проложить между лагами минераловатный утеплитель).
Что можно сказать про такую конструкцию? Мой строительный опыт показывает, что если ширина пролета (расстояние между точками опоры таких балок) больше трех метров, — «пол батут» гарантирован.
Правильно: балки из бруса
Если есть необходимость в усиленном перекрытии (например, при четырехметровом пролете или в месте опирания перегородки), балки делают не из доски, а из цельного бруса 150х100 мм или 150х150 мм. Либо выполняют составные балки такого же сечения из двух или трех сплоченных (сбитых гвоздями) досок. Составная балка — вариант более надежный и устойчивый к деформации, чем цельный брус. Но если это доска естественной влажности, то 4–5-метровый пролет для нее тоже предел.
Ошибка: укреплять полы
Иногда проблему «батута» пытаются решить не с помощью балок, а с помощью лаг и черновых полов. Но тонкая фанера и OSB проблему прогиба самих балок под динамическими нагрузками не решат. А бетонная стяжка или тяжелая ЦСП — верный шанс получить нагрузку за гранью расчетной и приблизить дом к аварийному состоянию.
Чтобы избежать путаницы, запомните: балки — висят, лаги — лежат.
► Балки — это несущие конструкции, которые опираются на несущие стены или колонны. Деревянные балки могут быть цельными, составными (сплоченными из двух или трех досок) или клееными.
► Лаги (производное от слова «лежать») — доски или брус меньшего сечения, которые укладываются непосредственно на балки и являются несущей основой для чернового пола. Облегченные (и при этом самые распространенные в дачном и коттеджном строительстве) конструкции перекрытий — «два в одном»: балки (они же лаги) располагаются с шагом не более 60 см, между ними укладывается утеплитель, а сверху — черновой пол
Правильно: чем больше опор — тем лучше
Шаг винтовых свай меньше двух метров плюс массивная составная обвязка не дадут полу «батутить». Такая конструкция способна выдержать и вес бетонной стяжки пола.
Нюанс: свайно-винтовой фундамент
Причиной вибраций в каркасном доме могут быть не только перекрытия, но также стены и свайно-винтовые фундаменты. Поэтому, если дом ходит ходуном под порывами ветра или вместе со стиральной машиной в режиме отжима, ремонт перекрытия не поможет — придется работать непосредственно с фундаментом.
Хорошая новость: свайно-винтовой фундамент не только самый доступный, но и самый ремонтопригодный. Дополнительная обвязка свайно-винтового фундамента ростверком из профильной трубы (если это не было сделано ранее) в большинстве случаев поможет справиться с вибрациями.
Более надежный, хотя и трудоемкий способ, позволяющий избежать прогиба балок нижней обвязки — поддомкратить строение и завести под балки металлические швеллеры.
Если капремонта не избежать
Если выяснилось, что проблема все-таки в деревянных конструкциях (балки и стойки каркаса), а вы решились на вскрытие и переборку полов, то у вас есть два способа усилить перекрытие.
#1. Создать дополнительные опоры для балок
Например, для нижнего перекрытия — это столбики в подвале. Для междуэтажного — дополнительная перегородка на нижнем этаже.
#2. Увеличить сечение самих балок
Если балка лопнула или подгнила, она, понятное дело, подлежит замене. Но самый надежный способ снизить «эффект батута» и предотвратить деформации — «сдвоить» цельную балку, превратив ее в составную.
Как это сделать? Положить на опору еще одну доску, притянуть ее несколькими конструкционными шурупами и прибить гвоздями. Некоторые мастера предлагают стягивать доски резьбовыми шпильками. Но в данном случае это неоправданное излишество. Во-первых, нагрузки на отрыв здесь относительно невелики. Во-вторых, лишние сквозные отверстия ни к чему.
Сопутствующая проблема: слышимость
Она решится сама собой, если при капитальном ремонте перекрытия вы отдадите предпочтение утеплителям и облицовкам с повышенными звукоизолирующими свойствами. Но чтобы избавиться от всех типов шумов, звукоизоляция должна быть многослойной.
► Ударные шумы (топот) сверху отлично гасят подложки под паркет и ламинат на основе прессованной пробки и стекловолокна (но не вспененного полиэтилена).
► С акустическими шумами (музыка, голоса) справятся потолок из гипсокартона и теплоизоляция на основе минеральной или базальтовой ваты с улучшенной звукоизоляцией (таковые присутствуют в линейках утеплителей от ведущих брендов и предназначены в первую очередь для перекрытий и перегородок).
Какие материалы использовать для утепления
В прежние годы (то есть, еще лет двадцать назад) для утепления перекрытий широко использовали рубероид, угольный шлак, керамзит, стружки и опилки с известью, глиной и строительным мусором. Поэтому если дому не один десяток лет, то любой наполнитель перекрытий — это рассадник влажного строительного мусора, сдобренного плесневым грибком, и основной источник характерного запаха старого дома. Все это содержимое без сожаления утилизируйте: если вы от него избавитесь, дышаться в доме будет совсем по-другому.
Все деревянные конструкции должны тщательно очищаться от плесени, гнили, обрабатываться огнебиозащитой. Поврежденные балки требуют замены.
Факт: Слоеный пирог утеплителя нужно правильно «готовить». Схемы готовых решений по утеплению перекрытий (в виде альбомов), рекомендации по монтажу и совместимости материалов, а также калькуляторы для теплотехнических расчетов можно найти на сайтах производителей теплоизоляции. Самые распространенные ошибки — несоблюдение рекомендованных производителями вентзазоров и пароизоляция снаружи (со стороны подвала либо чердака — требования здесь одинаковы).


.














